Salut Finlande

Encore un titre pas piqué des vers me direz-vous. J'ai remarqué que mon patron et une collègue de bureau - pourtant des gens très bien, compétents et parlant très bien anglais... - avaient tendance à mal orthographier certains mots en anglais. Non pas que je sois un zélote de l'orthographe - surtout en anglais - mais ce sont deux erreurs similaires faîtes par deux personnes qui ne sont pas de la même tranche d'âge (30 ans et 55 ans). Et ce ne sont pas n'importe quel mots, ces mots qui contiennent un g suivi d'un u :

guaranteed est devenu Quaranteed
safeguard est devenu safeQuard

Ca m'intrigue, comment leur a-t-on appris l'anglais ? Pourquoi cet acharnement à ne pas vouloir écrire un g (lettre peut courante en finnois mais présente dans certains génitifs quand même) pour le remplacer par un q - lettre quasiment absente du dictionnaire finnois ?

Et que dire du cordon bleu qui devient un Gordon bleu, est-ce un hommage à Gordon Ramsey ?

Liste des mots anglais avec une peau de banane pour nos amis finlandais
cordon bleu -> gordon bleu
hurricane -> hurrigane
guaranteed -> quaranteed
safeguard -> safequard
boutique -> boutigue
Roquefort -> roguefort
guidelines -> quidelines

Scribe a écrit:- pourtant des gens très bien,

normal le G n'est pas naturel et ils écrivent comme le finnois. One Peer pleasss

Pas naturel le g en finnois ? OK ce n'est pas une lettre courante, mais comme dit présente dans certains mots au génitif assez courants : Helsingin, kaupungin. Plus les mots ongelma, onginta... Oui il y a toujours un n avant, mais bon c'est quand même un g et c'est le même son en finnois et en anglais.

Pourquoi donc remplacer cette lettre peu courante par une lettre encore moins courante ??? Le q, en finnois, pointe pas souvent le bout de son nez. Je n'ai même pas en tête de mot finnois ou utilisé en langue finnoise avec un q.

Ce ne serait pas plutôt de la dyslegsie leur problème ?

Scribe a écrit:Pas naturel le g en finnois ? OK ce n'est pas une lettre courante, mais comme dit présente dans certains mots au génitif assez courants : Helsingin, kaupungin. Plus les mots ongelma, onginta... Oui il y a toujours un n avant, mais bon c'est quand même un g et c'est le même son en finnois et en anglais.

Pourquoi donc remplacer cette lettre peu courante par une lettre encore moins courante ??? Le q, en finnois, pointe pas souvent le bout de son nez. Je n'ai même pas en tête de mot finnois ou utilisé en langue finnoise avec un q.

Je parlais de la prononciation, pas de la lettre en elle-même et dans tes exemples, on ne prononce pas ce son "Gué". Tu dis que les "g" de tes exemples se prononcent comme en anglais? Ah bon.
Après pourquoi ils écrivent comme ils prononcent, j'en sais rien?

Mr Ours fait exactement la même erreur. Et pour un autre bel exemple, dans l'autre sens: le groupe finlandais "Hurriganes" (au passage, il y a un film finlandais assez sympa, Ganes, qui raconte l'histoire du chanteur).

Guarantee et Safeguard

C'est le "gu" qui pose un problème, pas le "g". Ils ont appris que le Q est toujours suivi d'un U en anglais. Donc ils raisonnent en logique inverse.... s'il y a un U, c'est que c'est précédé par un Q.

Ce sont des mots qu'ils n'ont probablement pas appris à l'école (dans les années 70/80), (ou bien ils les ont appris sans s'en servir).

Oui, c'est une erreur que je vois assez régulièrement.

francofinn a écrit:Je parlais de la prononciation, pas de la lettre en elle-même et dans tes exemples, on ne prononce pas ce son "Gué". Tu dis que les "g" de tes exemples se prononcent comme en anglais? Ah bon.

- la différence entre le g dans "helsingin" et dans "gamelle", c'est minime
- le g de ongelma et celui de safeguard ou guarantee, sont bien deux sons gutturaux. Bien sûr en anglais le u après le g forment un autre son, mais l'attaque du g est bien gutturale. Ca devient pas un p ou un d que je sache.

Heureusement que Penelope est là pour une explication qui tient la route.

Des boîtes comme Gallup ou Gastronautti ont très mal choisi leur nom

Scribe a écrit:Des boîtes comme Gallup ou Gastronautti ont très mal choisir leur nom

Pas forcément, si c'est le gu qui pose problème, alors sauvés

J'ai moi aussi une explication !

Observation sur le terrain : cette confusion apparaît dès l'âge où on apprend à lire (c'est à dire à 7 ans, donc avant d'apprendre l'anglais et les mots avec 'qu' ).

A mon avis, c'est la ressemblance graphique entre ces deux lettres telles qu'on les apprend dans les écoles primaires finlandaises (le g ressemble beaucoup à un q auquel on aurait rajouté en bas de la jambe une petite queue orientée vers la gauche, comme disent les instits) qui crée la confusion. Et comme effectivement la lettre q n'est pour ainsi dire pas utilisée en finnois, il n'est pas nécessaire de bien différencier le q et le g. Même si il manque la petite queue orientée vers la gauche en bas de la jambe, on lira spontanément un g (comme Helsingin). Au moment où on commence à apprendre l'anglais, et plus encore à l'âge adulte, il est trop tard.

Je vous invite à aller voir comment on apprend aux enfants à former les lettres en Finlande. Là, on remarque une grande ressemblance entre le g et q, c'en est troublant, voire révoltant, quand on doit ensuite tenter de réparer les dégâts.
http://www.edu.fi/oppimateriaalit/kirja ... aimet.html

J'espère que mon explication vous a convaincu et que vous allez voter pour le Old Anchor

Scribe a écrit:- la différence entre le g dans "helsingin" et dans "gamelle", c'est minime


- le g de ongelma et celui de safeguard ou guarantee, sont bien deux sons gutturaux. Bien sûr en anglais le u après le g forment un autre son, mais l'attaque du g est bien gutturale.

Bon, c'est vrai que ma réponse à ta question de départ était à côté de la plaque. Ceci dit je persiste à dire que le "G" précédé d'un "N" (tes exemples Helsingin etc) ne se prononce pas de la même façon que le "GUEU" français (ta gueule, Guéguerre, gueux) ou finnois (Grönlanti, gallup...) ou anglais. Il n'est pas guttural mais nasal. Il y déjà eu un sujet traitant de cela il y a un moment, j'ai pas trouvé. Tiens voilà ceci: http://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84ng-%C3%A4%C3%A4nne

Ca devient pas un p ou un d que je sache.

Oulala... tu l'as fait exprès?

Des boîtes comme Gallup ou Gastronautti ont très mal choisir leur nom

Rien à voir cette réflexion, tu trouveras des finlandais qui te prononceront Kallup, mais bon Helsinki est à part. D'ailleurs Kaluppi, il me semble que ça se dit

Sinon mon idée était venue du fait que ces consonnes "faibles" non habituelles sont parfois remplacés par leurs équivalentes fortes de façon officielle ou seulement en langage parlé. Ce "G" est parfois transformé en "K" en langage parlé et en langage parlé écrit (ça parait bizarre, mais comme ici on peut écrire en langage parlé plus librement). De la même façon que d'autres consonnes "faibles" comme le B. Exemples au hasard (dans certains il y a comparaison suédois/finnois et dans d'autre langue officielle/langue parlée): Borg -> Pori , grillata -> krillata, baari -> paari, bank -> pankki, et là bingo, trois en un brigad -> prikaati , regemente -> rykmentti, brigg -> priki, general -> kenraali, gevär -> kivääri etc etc, graafinen -> kraafinen

Le D qui se rencontre presque seulement dans la déclinaison du T a carrément disparu de pas mal de dialectes. Les gens que j'entends prononcer le D sont soit des étrangers soit des gens de la région d'Helsinki.

Voilà désolé pour le hors-sujet.

Pas mal LaFronde, ton explication.

francofinn a écrit:

Scribe a écrit:- la différence entre le g dans "helsingin" et dans "gamelle", c'est minime
- le g de ongelma et celui de safeguard ou guarantee, sont bien deux sons gutturaux. Bien sûr en anglais le u après le g forment un autre son, mais l'attaque du g est bien gutturale.

Bon, c'est vrai que ma réponse à ta question de départ était à côté de la plaque. Ceci dit je persiste à dire que le "G" précédé d'un "N" (tes exemples Helsingin etc) ne se prononce pas de la même façon que le "GUEU" français (ta gueule, Guéguerre, gueux) ou finnois (Grönlanti, gallup...) ou anglais. Il n'est pas guttural mais nasal.

Oh la la ça va encore nous prendre des plombes... Bon.

Guttural, nasal, anal ou ce que tu veux, y'a bien un g entre le n et le i de Helsingin (et mes autres exemples), qui n'est pas éludé et ne se prononce pas simplement comme un n non plus. J'ai pas dit que c'était le même son, juste que ce sont des sons proches. Un g nasal (car précédé d'un n) pour moi c'est quand même un g qui fait "gueu", moins fort que g en début de mot je te l'accorde, mais on entend quand même un son "gueu", un peu comme dans gros glubibulga gaga d'un gueux grabataire.

Ca devient pas un p ou un d que je sache.

Oulala... tu l'as fait exprès?

Non faut pas voir le mal partout

La suite de ton message est déjà plus intéressante pour moi, car comme tu l'as reconnu au début tu étais au début à côté de la plaque. De même que ce que je veux exprimer concernant le g après le n en finnois ça s'appelle pas guttural, mais pour moi un g nasal ça veut rien dire, ça ne me parle pas. Le seul g qui sort de mon nez c'est quand je me mouche

Aussi son vrai petit nom c'est consonne occlusive nasale vélaire voisée. Ca pète grave.

Quand j'écoute les finlandais d'ici qui prononcent des mots finnois contenant ng, j'entends quand même un son "gueu", moins prononcé qu'en début de mot, mais là tout de même. J'ajoute que certains finlandais, notamment les ados (surtout les filles, les mecs parlent pas ), parlent avec le nez, du coup toutes leurs lettres sont nasales

Ce "G" est parfois transformé en "K" en langage parlé et en langage parlé écrit (ça parait bizarre, mais comme ici on peut écrire en langage parlé plus librement).

Oui, et tout est dans le parfois. Certaines personnes prononcent comme ci et d'autres comme ça. Comme en France dans certaines régions du sud on a quatre "peuneus" sur une voiture.

Le D qui se rencontre presque seulement dans la déclinaison du T a carrément disparu de pas mal de dialectes. Les gens que j'entends prononcer le D sont soit des étrangers soit des gens de la région d'Helsinki.

Situation inverse pour moi, t'imagines bien

Voilà désolé pour le hors-sujet.

Nan c'est pas hors sujet, ça s'appelle un sujet connexe.

Scribe a écrit:Guttural, nasal, anal ou ce que tu veux, y'a bien un g entre le n et le i de Helsingin (et mes autres exemples), qui n'est pas éludé et ne se prononce pas simplement comme un n non plus. J'ai pas dit que c'était le même son, juste que ce sont des sons proches. Un g nasal (car précédé d'un n) pour moi c'est quand même un g qui fait "gueu", moins fort que g en début de mot je te l'accorde, mais on entend quand même un son "gueu", comme dans gros glubibulga gaga d'un gueux grabataire.

Tu es assez incroyable à pinailler sans cesse. Si tu n'entends pas la différence sufisemment clairement, alors peut-être devrais tu laisser tomber le weeruska au profit du old anchor.

Sinon nasal, ça veut pas dire que ça sort du nez: le M le N sont des consonnes nasales. Le NG finnois en fait c'est une consonne occlusive nasale vélaire voisée http://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne_o ... ois%C3%A9e

francofinn a écrit:Tu es assez incroyable à pinailler sans cesse.

C'est la poussière qui se moque du balai là Tu trouves que tu pinailles jamais ?

Le NG finnois en fait c'est une consonne occlusive nasale vélaire voisée http://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne_o ... ois%C3%A9e

Oui j'ai vu ça après, ça m'en a bouché un coin

Non mais c'est vrai parfois j'essaie d'expliquer des trucs pas évidents à exprimer, je devrais peut-être arrêter parce que c'est peine perdue. Et pas seulement avec toi.

Scribe a écrit:Non mais c'est vrai parfois j'essaie d'expliquer des trucs pas évidents à exprimer, je devrais peut-être arrêter parce que c'est peine perdue. Et pas seulement avec toi.

Non, j'ai bien compris ce que tu dis. Pour toi dans le NG occlusif nasal vélaire voisé reste quand même très proche du Gué et moi je pense que ça n'est pas si proche que ça. Je crois qu'il n'y a rien à ajouter.

LaFronde a écrit:
A mon avis, c'est la ressemblance graphique entre ces deux lettres telles qu'on les apprend dans les écoles primaires finlandaises (le g ressemble beaucoup à un q auquel on aurait rajouté en bas de la jambe une petite queue orientée vers la gauche, comme disent les instits) qui crée la confusion.

Oui, je crois que c'est ca aussi!

Je pense à un petit magasin (de fringues?) devant lequel je passe souvent (donc probablement dans l'axe Kamppi - Iso-Roobi sur Freda quelque part) qui s'appelle "La Boutigue". Chaque fois que je regarde l'enseigne, je me dis qu'avec un petit coup de pinceau ils pourraient arranger ça!

Je crois que vous avez tous un peu raison:

1. les finlandais "authentiques" (ailleurs qu'à Helsinki) ont tendence à mettre un son "K" à la place du son "G". Allez un peu à la campagne et écoutez comment les finnois parlent....vraiment.....
+
2. ils ont appris en anglais à mettre un"Q" avant un "U"
+
3. ils ont appris à écrire "G" et "Q" graphiquement presque pareil

= ils font l'erreur que Scribe a remarqué.

Question à Scribe: en dehors de l'âge des deux personnes quelle est leur identité ? Karjalainen ? Hämäläinen ? Uusmaalainen? Lappalainen? ou autre ?.... mais je parierai qu'elles ne sont pas suédophones, et dans ce cas là ça serait le point de Francofinn qui aurait la plus grande influence, c'est à dire le point 1 ici.

Coccinelle a écrit:Question à Scribe: en dehors de l'âge des deux personnes quelle est leur identité ?

Le plus âge vient de Tampere, et l'autre quelque part entre Hämeenlinna et Turku mais n'a pas du tout le même accent ou la même prononciation - je les entends beaucoup parler en finnois aux pauses café. Ce sont les deux exemples que j'ai sous la main tous les jours mais j'en ai rencontré d'autres, et sans forcément savoir d'où ils sont - et pas tous de la même région. Je n'ai pas souvent parlé en finnois à des finlandais suédophones...

Encore une pour la liste. Je viens d'acheter du pâté à Citymarket, Iso Omena: Roguefortpatee...

Ben là alors,c'est purement une faute.

Une autre: lu dans une discussion à propos d'un kayak de la marque guigui-prod : "Qui Qui:ta"

Là je pense que c'est la prononciation qui a joué et le type a mis le Q car c'est proche du G, mais sinon il aurait mis K, comme ceux qui cherche sur internet "KuuKelilla". Mai avec K, il aurait fallu enlever le U pour finlandiser entièrement le mot. Remplacer le G par un Q permet donc de mettre une prononciation adéquate pour un findus moyen, tout en respectant (dumoins ils pensent) le mot d'origine et son orthographe. Donc je pense que ça doit être tendance d'écrire comme ça, et ce n'est pas une faute. Finalement après réflexion, ma proposition d'explication n'est pas totalement à côté de la plaque. Je demanderai au type, c'est encore ce qu'il y a de plus simple.