Troubles Obsessionnels Gonvulsifs des finlandais en anglais

[Penelope]

Ben là alors,c'est purement une faute.

C'est quoi alors "une faute pure" par rapport aux autres?

Toutes ces petites erreurs sont des fautes. Mais c'est l'origine de ces erreurs qui est intéressante: la langue maternelle qui interfère avec la langue apprise, les règles de la langue maternelle appliquées à une étrangère, les règles d'orthographe mal respectées ou généralisées à tort, supposition etc etc. C'est fascinant de chercher l'origine des erreurs et on apprend beaucoup sur l'apprentissage des langues étrangère en faisant une analyse approfondie des erreurs.

[kentan]

Tiens, on parlait de quelque chose de similaire l'autre soir pendant mon cours de finnois:

Les verbes MAATA (allonger) et TAATA (garantir) sont deux vieux verbes mais sont ici écrits dans leur forme moderne. Ils étaient à l'origine ortographiés MAGATA et TAGATA. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils se déclinent MAKAAN, MAKAAT, etc... ainsi que TAKAAN, TAKAAT

Vous voyez comme le G se transforme en K? la raison selon mon prof: le K est plus facile à prononcer, et parait plus logique.

[francofinn]

Ben là alors,c'est purement une faute.

C'est quoi alors "une faute pure" par rapport aux autres?

Toutes ces petites erreurs sont des fautes. Mais c'est l'origine de ces erreurs qui est intéressante: la langue maternelle qui interfère avec la langue apprise, les règles de la langue maternelle appliquées à une étrangère, les règles d'orthographe mal respectées ou généralisées à tort, supposition etc etc.

Une faute "pure" comme roguefort il me semble, est non-voulue. Faute de frappe, faute d'innattention, faute d'orthographe... Tout comme l'accent de "à la carte" la moitié du temps à l'envers: "á la carte".

Pour mon exemple je pense qu'il s'agit d'une faute volontaire, quand les types remplacent volontairement la lettre G par Q par commodité je pense de la même manière qu'on écrit: "Kuukelilla löytyy". D'ailleurs est-ce vraiment une faute quand on se donne la liberté d'adapter un mot comme cela?

[Scribe]

C'est du tankero englanti. Quand Ahti Karjalainen dit "Kaikki eläimet ovat tankeroita" (tous les animaux sont dangereux) : d->t, g->k. Faute volontaire ou involontaire, M'sieur l'arbitre ?

[francofinn]

C'est du tankero englanti. Quand Ahti Karjalainen dit "Kaikki eläimet ovat tankeroita" (tous les animaux sont dangereux) : d->t, g->k. Faute volontaire ou involontaire, M'sieur l'arbitre ?

C'est parti d'une faute involontaire (difficile à croire mais bon...) mais ça ne l'est plus. Que cela reste une faute ou non d'écrire KUUKLE à la place de GOOGLE, j'en sais rien, mais c'est volontaire en tout cas.

[francofinn]

Une autre: lu dans une discussion à propos d'un kayak de la marque guigui-prod : "Qui Qui:ta"

Là je pense que c'est la prononciation qui a joué et le type a mis le Q car c'est proche du G, mais sinon il aurait mis K, comme ceux qui cherche sur internet "KuuKelilla". Mai avec K, il aurait fallu enlever le U pour finlandiser entièrement le mot. Remplacer le G par un Q permet donc de mettre une prononciation adéquate pour un findus moyen, tout en respectant (dumoins ils pensent) le mot d'origine et son orthographe. Donc je pense que ça doit être tendance d'écrire comme ça, et ce n'est pas une faute. Finalement après réflexion, ma proposition d'explication n'est pas totalement à côté de la plaque. Je demanderai au type, c'est encore ce qu'il y a de plus simple.

Verdict: le type m'a répondu qu'il s'est tout simplement trompé et qu'il confond toujours le Q et le G parce qu'en Finlande on n'utilise pas vraiment ces lettres. Voilà c'est sa réponse.

Mon analyse c'est qu'ils savent que le Q se prononce comme un K et qu'ils prononcent le G aussi comme un K. Ils ne confondent pas avec le F, qui est absent du finnois, donc c'est bien la prononciation ajoutée à la ressemblance des lettres qui expliquent ces erreurs.

Pour récapituler, c'est un combiné de ces trois raisons:
- lettres qui se ressemblent
- même prononciation
- lettres qui ne sont quasiment jamais employées

Sinon Scribe as-tu demandé à tes collègues?

[MammuthusLaboris]

Dans la serie, n'oubliez pas les baies qui deviennent des pets. Euh, les B qui deviennent des P.

[Scribe]

Sinon Scribe as-tu demandé à tes collègues?

Je n'y manquerai pas, de retour de congès maladie.

[Penelope]

Oui, mais.... la plupart des erreurs qu'on fait en parlant une langue étrangère sont faites inconsciemment. La personne ne sait pas toujours expliquer pourquoi elle fait la faute. Il y en a qui sont évidentes: p.ex les finnois qui disent "he" au lieu de "she", c'est une erreur fréquente même parmi ceux qui maîtrise bien la langue... En finnois on dit "han" -un seul mot pour il/elle. Pareils pour l'omission des articles (a/the - qui sont absents en finnois). Mais d'autres erreurs sont beaucoup moins faciles à expliquer. Si la personne n'est pas capable de s'autocorriger, alors il est probable qu'elle ne sait ni pourquoi, ni comment elle a commis la faute non plus.

[Hullu_muija]

Dans ma boite, au contraire, ils prononce le mot aqua agua et LQ LGU. Quans ils voient un cul quelque part, ils le prononcent G

[Boazoheapme]

Dans l'ensemble des langues Finno-Ougriennes la lettre Q n'existe pas. C'est donc le cas pour le Finnois En Sâme du Nord (langue Finno-Ougrienne plus pure) c'est le K qui est remplacé par la lettre G. Exemple:

Kaaresuvanto = Garasavvon
Kittilä = Gihtel
Kaarigasniemi=Garegasnjarga

etc....

Il en est de même pour les prénoms qui ont été emprunté au Finnois.

Boazo qui voulait être présent dans cette discussion

[MammuthusLaboris]

Pas de Q dans la langue... l'inverse non plus. beurk!

[crian]

Tiens, on parlait de quelque chose de similaire l'autre soir pendant mon cours de finnois:

Les verbes MAATA (allonger) et TAATA (garantir) sont deux vieux verbes mais sont ici écrits dans leur forme moderne. Ils étaient à l'origine ortographiés MAGATA et TAGATA. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils se déclinent MAKAAN, MAKAAT, etc... ainsi que TAKAAN, TAKAAT

Vous voyez comme le G se transforme en K? la raison selon mon prof: le K est plus facile à prononcer, et parait plus logique.

Private joke afin de vérifier que nous étions bien dans le même cours: peut on conclure que ce changement s'est fait suite à "some historical reasons"?

[Scribe]

Ah, toi aussi crian ?

"some historical reasons"?

"Hyvät ihmiset, ei ole poikkeus, se on kielihistoria", Jorma Kaunisto.

[crian]

Moi aussi... d'où ma non présence aux soirées tarot ces temps-ci. Ca prend pas mal de temps ces 12 heures de cours hebdomadaires.

[MammuthusLaboris]

Pour information, le prix lg Nobel, Linguistique, a été attribué à Juan Manuel Toro, Josep B. Trobalon et Núria Sebastián-Gallés de l'Université de Barcelone, pour avoir montré que les rats sont le plus souvent incapables de reconnaître la langue japonaise de la langue néerlandaise dans un discours diffusé à l'envers.

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_Ig_Nobel

Je pense, mais cela reste a démontrer que c'est aussi applicable au finnois.

[Penelope]

Peut-être que les rats avaient autre choses à faire.

Encore ce matin une petite séance de "G" qui pose un problème. Souvent un "G" en anglais est prononcé /dz/ comme dans "logistic" (le son est plus "hard" que le "G" de "logistique") et cela pose énormément de problèmes pour les finlandais. Pour un mot comme "garage" (ga-ridge) on sent toujours une certaine hésitation... et puis "strategically" fait carrément transpirer. Quand je suis vraiment cruelle je balance "The due date for the new logistics plan has been adjusted, the project managers will generate a new strategic analysis before January"

[Scribe]

La dictée de Penelope, prochainement dans vos classes anglophones

[Coccinelle]

Tiens, on parlait de quelque chose de similaire l'autre soir pendant mon cours de finnois:

Les verbes MAATA (allonger) et TAATA (garantir) sont deux vieux verbes mais sont ici écrits dans leur forme moderne. Ils étaient à l'origine ortographiés MAGATA et TAGATA. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils se déclinent MAKAAN, MAKAAT, etc... ainsi que TAKAAN, TAKAAT

Vous voyez comme le G se transforme en K? la raison selon mon prof: le K est plus facile à prononcer, et parait plus logique.

Alors je m'étais renseignée pour avoir pkus d'explication. Voici la réponse:

Em. verbit ovat olleet kantasuomessa muodossa magata ja tagata, mutta g:tä ei todennäköisesti ainakaan vanhimmassa muodossa ole lausuttu g:nä tai äng-äänteenä vaan velaarispiranttina. (Velaarispirantille on oma foneettinen merkkinsä, mutta en saa sitä tähän. Velaarispirantti kuullostaa jokseenkin siltä, kuin saksalainen sanoisi ach mutta soinnillisena.)
Miksi velaarispirantti katosi tai korvautui muilla äänteillä, on epäselvää. Ilmeisesti velaarispirantti oli vastaamassa k:n heikkoasteista astevaihtelumuotoa (eli katoa kuin myös maata-tapauksessa) vielä Agricolan aikoihin. Agricolastakaan ei voi olla täysin varma, sillä hänen ortografiansa oli kovin heiluvaa ja horjuvaa, eikä nykyinen periaate "yksi merkki vastaa yhtä äännettä" toteutunut hänen kirjoitustavallaan kovinkaan hyvin.

Trois points à noter sur ce commentaire (d'une doctorante en finnois)
1. la prononciantion du G dans Tagata n'était pas le G d'aujourd'hui, mais quelque chose qui ressemblerait au "ach" prononcé par les allemands....
2. Pourquoi le G a disparu ou a été remplacé par autre chose ? Peut être parceque l'alternance (consonnes/voyelles) du K était faible....
3. A l'époque de Michael Agricola (=père du finnois écrit) l'ortographe n'était pas très stable et un signe ne correspondait pas forcément à un son précis.

[Coccinelle]

Une autre réponse reçue à ma question de précisions sur l'origine de tagata et magata.....pour ceux qui lisent le finnois.....
Traduction (très) raccourcie:
"les sons "aspirés" comme entre deux voyelles identiques étaient marqués par des signes d'alphabet grèque.....
le P dans sa forme "faible" devenait le signe beta...., le K dans sa forme "faible" devenait ......?? (l'auteur dit qu'il ne peut le montrer car son ordi ne possède pas les signes en questions....mais ceux qui ont fait du grèque savent surement comment s'appelle le signe en question) le T devenait delta etc...."
A l'époque de Agricola (siècle 1500) on écrivait encore tagata et magata car à priori à cette époque ce son "aspiré" était encore prononcé.

Kysyt maata ja taata verbien äännehistoriaa, Mikäli oikein muistan suomen kielen äännehistyorian luennoilla asia selitettiin seuraavasti:
Yksinäisklusiilin astevaihteluparina oli kantasuomessa alkujaan sprirantti eli samassa ääntämispaikassa äännettävä rakoäänne, jossa ääntökanavan sulku siis oli heikompi kuin klusiilissa eli umpiäänteessä, ja ilmavirta siis pääsi hieman tihkumaan ääntökohdan ohitse. Siten siis palataaliklusiilia eli k-äännettä vastaava spirantti ääntyi palataalispiranttina eli hieman nykyisen g-äänteen tapaisena äänteenä, jota kielitieteellisessä tekstissä merkitään kirjainmerkillä, jota en pysty kirjoittamaan sähköpostiin, koska tässä ei ole kreikkalaista kirjaimistoa, mutta se muistuttaa kreikkalaista gamma-kirjainta. Labiaaliklusiilia p vastasi heikossa asteessa tietenkin labiaalispirantti eli huulten välissä ääntyvä rakoäänne, jota foneettisesti merkitään kreikkalaisella beta-kirjaimella. Ja dentaaliklusiilia t vastasi dentaalispirantti, jota merkitään delta-kirjaimella.
Dentaalispirantti eli t:n heikko astevaihteluvastine korvautui myöhemmin d-äänteellä: äiti : äidin. K:n heikoksi vastineeksi muodostui joko kato tai v: koko . koon; kyky:kuvyn. P:n heikoksi vastineeksi muodostui v: papu : pavun.
Taata tai maata verbeissä on ollut alkujaan palataalisprirantti erottamassa ensimmäisen ja toisen tavun a:ta. Kun spirantti katosi suomen kielen äännejärjestelmästä, verbien infinitiiveihin muodostui pitkä vokaali eli ns. supistumavokaali: maata, taata.
Alkuperäisestä spirantista on merkkejä Agricolan teksteissä 1500-luvulta, jolloin spirantti vielä todennäköisesti äännettiin, koskapa Agricola kirjoittaa magata, tagata pyrkien todennaköisesti kuvaamaan juuri tuota spiranttia.