EPR vs METRO

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Paulus Camillus
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EPR vs METRO

Messagepar Paulus Camillus » mercredi 12 octobre 2011, 13:41

Le combat international des constructeurs en Finlande !

Qui va finir son projet le premier ?

A ma gauche : l'EPR Olkiluoto 3 !!!
- Le savoir faire français, mais ils jouent à l'extérieur !
- Un projet de 4 ans
- Date de début du chantier : 2005
- Date de mise en service prévue initialement : 2009
- Date de mise en service prévue actuellement : 2014
- http://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto

A ma droite : l'extension de la ligne de métro de Helsinki !!!
- Le savoir faire finlandais, à domicile !
- Un projet de 4 ans ([EDIT])
- Date de début du chantier : novembre 2009
- Date de mise en service prévue initialement : pas avant 2013 ([EDIT])
- Date de mise en service prévue actuellement : fin 2015
- http://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nsimetro

Pour l'instant, l'EPR conserve une partie de son avance, il devrait être opérationnel en 2014. Mais vu que la mise en service est régulièrement repoussée de 1 ou 2 ans, on peut se demander s'il sera en service en 2015, ou encore plus tard. Les dernières news (en anglais) : New delays to Olkiluoto 3. C'est un site pilote, le premier EPR pour Bouygues et Areva.

Quant au métro de Helsinki, il est sur de bons rails. La date initiale "pas avant 2013", indiquée en février 2009 était initalement floue, elle est devenue un ferme "automne 2014" en juin 2009, et enfin "fin 2015" en février 2010. Il semble ne plus y avoir de souci de creusement du tunnel, plus de souci de financement, pas de souci lié aux crises mondiales, pas de souci politiques même si la fusion administrative Espoo+Helsinki+Vantaa ne va pas se faire. Quant on constate à quel point les constructeurs finlandais tiennent leurs délais, que ce soit pour les centres commerciaux comme Kamppi ou Sello, ou pour les lignes de tram comme la 9, on peut leur faire une grande confiance. Et puis le percement du tunnel, la construction de la ligne et des stations, c'est déjà rodé avec la ligne de métro actuelle.

Quel projet va se terminer le premier ? Est-ce que les nouveaux délais de l'EPR vont continuer à se chiffrer en années, ou vont-ils enfin se chiffrer en mois ? Est-ce que l'extension du métro va tomber sur un os, sur un sabotage comme il y a eu au métro de la gare il y a 2 ans (de mémoire), ou sur un écart entre les temps de construction prévus et les délais nécessaires dans la vraie vie ?

Ca me semble une course ouverte... Et je parierai sur le métro !

/Paul

(EDIT : j'ai corrigé les dates de mise en service pour le métro, suite à l'excellente remarque de Scribe)
(EDIT : j'ai amélioré les liens, suite à la bonne remarque de Zuzurp)
Modifié en dernier par Paulus Camillus le mercredi 12 octobre 2011, 15:01, modifié 3 fois.

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Re: EPR vs METRO

Messagepar Scribe » mercredi 12 octobre 2011, 13:50

Enorme l'idée de sujet :super:

Pour le métro, le plus gros retard a eu lieu avant de débuter le chantier. Je crois me souvenir que c'était pour trouver les financements conjoints entre Espoo et Helsinki, ou c'était lié au calendrier des élections municipales. Au tout début du projet, on parlait du métro ouest ouvert en 2012. On a pris 3 ans dans les dents quand même.

Les Finlandais sont peut-être très doués pour creuser dans la roche, mais ils ont aussi eu leurs retards. Maintenant la question est, est-ce que l'EPR va encore prendre un an de retard... pour l'instant, je ne me prononce pas.

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Re: EPR vs METRO

Messagepar Paulus Camillus » mercredi 12 octobre 2011, 14:44

Excellente remarque ! J'ai corrigé les dates prévues de mise en service, en fouillant là : http://www.lansimetro.fi/fi/ajankohtaista/uutiset . Le constructeur finlandais joue la transparence, il collecte les infos et met ça à disposition sur le web.

Tiens, on y apprend aussi qu'un des ingénieurs en chef a bossé à Olkiluoto 3 : ( http://www.lansimetro.fi/fi/component/content/161/2 )
[...]Structural Engineering chief designer (PS RAK) was chosen as the sector leader Jarno Berghäll Finnmap Consulting Oy. His past their projects include the Olkiluoto 3, Hakamäentie widening, the Kerava-Lahti direct line, and the Helsinki City Hall rink.[...] (Rakennetekniikan pääsuunnittelijaksi (PS-RAK) valittiin sektorijohtaja Jarno Berghäll Finnmap Consulting Oy:stä. Hänen aiempiin projekteihinsa kuuluvat Olkiluoto 3, Hakamäentien leventäminen, Kerava-Lahti oikorata ja Helsinki-Leppävaara kaupunkirata.)

/Paul
Modifié en dernier par Scribe le mercredi 12 octobre 2011, 14:56, modifié 2 fois.
Raison : Liens corrigés - PHPBB n'aime pas les ä dans l'URL, merci Zuzurp

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Re: EPR vs METRO

Messagepar Zuzurp » mercredi 12 octobre 2011, 14:50

Le métro, ils m'ont beaucoup amusé quand, après 6 mois d'excavation, ils ont retardé la mise en service d'un an. A croire qu'ils creausaient dans le mauvais sens... (news du 26 mai 2010)

Edit: Paulus, tes liens passeraient mieux avec un a à la place du ä.
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Re: EPR vs METRO

Messagepar Scribe » mercredi 12 octobre 2011, 14:58

Zuzurp a écrit :Le métro, ils m'ont beaucoup amusé quand, après 6 mois d'excavation, ils ont retardé la mise en service d'un an. A croire qu'ils creausaient dans le mauvais sens... (news du 26 mai 2010)


LOL m'en souvenais pas de celle-là.

Mais il semble qu'ils ont trouvé un rythme maintenant. Je passe plus ou moins régulièrement près des futures stations de Otaniemi, Niittykumppu, Tapiola et Matinkylä, ça a l'air de pas mal avancer en surface au moins.

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Re: EPR vs METRO

Messagepar Paulus Camillus » mercredi 12 octobre 2011, 15:02

Zuzurp a écrit :Edit: Paulus, tes liens passeraient mieux avec un a à la place du ä.

Bonne remarque, c'est corrigé !

/Paul

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Re: EPR vs METRO

Messagepar Flori » mercredi 12 octobre 2011, 15:26

On pourrait ajouter dans ce match des titans la construction de la ligne de train pour l'aéroport d'Helsinki-Vantaa, qui fera la jonction entre Vantaankoski et Tikkurila:

http://en.wikipedia.org/wiki/Keh%C3%A4rata

Ouverture prévu pour juin 2014 :renne:
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Re: EPR vs METRO

Messagepar Penelope » mercredi 12 octobre 2011, 20:30

Par contre ils ont mis 50 ans pour finir l'autoroute entre Helsinki et Turku (les deux grandes villes du pays) et le Keha II ne fait même pas un quart de tour de la ville.

Nous avons recu "Länsimetro" dans notre boîte aux lettres la semaine dernière. http://www.lansimetro.fi/images/stories ... _netti.pdf

La page 7 est en anglais. On apprend qu'ils vont commencer à poser les rails et construire les stations en été 2012. Les voies d'accès et 4kms du tunnel principal sont déjà terminés. Seulement 1% des travaux est visible de la surface.

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Re: EPR vs METRO

Messagepar LaFronde » mercredi 12 octobre 2011, 21:57

Scribe a écrit :Je passe plus ou moins régulièrement près des futures stations de Otaniemi, Niittykumppu, Tapiola et Matinkylä, ça a l'air de pas mal avancer en surface au moins.


Et c'est bien connu, le métro d'Espoo circulera en surface ! :xmaslol: :lol: :mrgreen:
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Re: EPR vs METRO

Messagepar Scribe » mercredi 12 octobre 2011, 22:29

LaFronde a écrit :Et c'est bien connu, le métro d'Espoo circulera en surface ! :xmaslol: :lol: :mrgreen:


T'aurais voulu, hein ? ;-)

Je passe souvent donc près des ces endroits, et je vois que ça s'affaire tous les jours. Vu comment ça s'affaire les 1% en surface, ça suggère que les 99% sous la surface avancent aussi pas mal. Comme je bosse à Otaniemi, j'entends un ou deux dynamitages par jour depuis quelques mois, c'est un autre indice fiable.

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Re: EPR vs METRO

Messagepar Paulus Camillus » lundi 16 juillet 2012, 22:25

Nouveau retard pour l'EPR finlandais... L'opérateur finlandais TVO a annoncé lundi 16 juillet que l'entrée en service était repoussée après 2014.

Le métro et l'EPR ont donc désormais des dates de mise en service assez proches. Alors il me semble peu probable que l'EPR soit en service avant le métro.

/Paul

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Re: EPR vs METRO

Messagepar LaFronde » lundi 16 juillet 2012, 22:50

Moi y a quand même un truc qui m'échappe, dans cette histoire : pourquoi les Finlandais ne se le sont pas construit eux-mêmes, leur 5ème réacteur de la mort ? C'est pour pouvoir rejeter la responsabilité sur quelqu'un d'autre si jamais le dit-réacteur leur pète à la gueule ?

Non mais sérieusement, on est dans un pays développé, avec plusieurs grosses entreprises dont une énorme (oui, celle-là même qui a détenu pendant ses années de gloire 40% du marché mondial tout en employant des centaines (?) de milliers de personnes), donc on devrait être capable en Finlande, avec les forces combinées de Fortum et de TVO de se lancer dans un projet comme la construction d'un réacteur. Non ?
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Re: EPR vs METRO

Messagepar Scribe » lundi 16 juillet 2012, 23:14

Paul, la mise en service du métro ouest est prévue pour fin 2015, et a déjà été repoussée quelques fois. A mon avis la course est encore ouverte ;-)

LaFronde, il ne s'agit pas simplement d'un réacteur nucléaire, mais d'un réacteur nucléaire à EPR. C'est une technologie qui a été dévelppée par Areva (Framatome à l'époque) et Siemens. Regarde les EPR en construction ou en projet dans le monde, quasiment tous incluent Areva et/ou EDF dans le consortium. La réponse à ta question est donc toute simple : les Finlandais ne se le sont pas construit eux-mêmes parce que ni Fortum ni TVO n'a actuellement la technologie pour le faire. Pour combler leur retard technologique dans ce domaine, il aurait fallu des dizaines d'années (Areva développe l'EPR depuis les années 1990). Ils auraient pu construire des réacteurs de l'ancienne génération, mais il sont un peu moins puissants et moins sûrs (prétendument).

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Re: EPR vs METRO

Messagepar LaFronde » mardi 17 juillet 2012, 10:00

Scribe a écrit :Ils auraient pu construire des réacteurs de l'ancienne génération, mais il sont un peu moins puissants et moins sûrs (prétendument).


Ben voilà, exactement. Au moins ils n'auront pas eu affaire à ces coquins de Français qui profitent du fait qu'ils détiennent la technologie. Là c'est un peu comme si Nokia sous-traitait la construction de ses téléphones à écran tactile à Apple :xmaslol:

L'autre solution aurait été de ne pas construire DU TOUT de cinquième réacteur. Le retard nous prouve deux choses :

1. On peut très bien vivre sans ce réacteur, puisque ça fait 3 ans qu'on vit sans. Je n'ai pas entendu dire que la Finlande manque d'électricité depuis 2009.

2. Ce réacteur, EPR ou pas, est un gouffre financier (sans parler des risques pour l'environnement, mas bon on s'en fout, ils sont négligeables, c'est bien connu :mrgreen: ), c'est un sacré paquet d'argent qui ne sera pas investi dans la recherche et le développement de nouveaux moyens de produire de l'électricité.

Bref les Verts avaient raison et ont bien fait de quitter le gouvernement le 26 mai 2002, lorsque les vieux schnocks du parlement qui n'en ont rien à foutre des générations futures ont donné le feu vert au cinquième réacteur. C'était il y a 10 ans déjà ! En plus d'être à la remorque, les Finlandais sont vraiment lents à la détente. Le député qui vote pour le nucléaire, ça ferait un bon combustible pour un EPR, non ?
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Re: EPR vs METRO

Messagepar Scribe » mardi 17 juillet 2012, 11:04

LaFronde a écrit :Là c'est un peu comme si Nokia sous-traitait la construction de ses téléphones à écran tactile à Apple :xmaslol:


Peut-être que Nokia aurait dû faire ça ;-)

On peut très bien vivre sans ce réacteur, puisque ça fait 3 ans qu'on vit sans. Je n'ai pas entendu dire que la Finlande manque d'électricité depuis 2009.


Tu sonnes un peu comme Sarkozy là :D Je ne connais pas les chiffres exacts, mais si la Finlande a besoin de plus d'électricité, grosso modo elle a deux choix : activer ses centrales (dont certaines à charbon, miam miam), ou importer plus d'électricité (15 % actuellement, voir wikipedia). J'ose espérer qu'elle a fait le deuxième choix en attendant d'être plus indépendante vis à vis de l'électricité, car c'est aussi ça l'enjeu de cet investissement.

Avant de se demander si il faut faire du tout éolien et arrêter puis démanteler toutes les centrales existantes (ce qui a aussi un coût), on peut peut-être voir si il est possible de réduire la consommation. Apparemment la consommation moyenne par habitant en électricité en Finlande est plus de deux fois plus élevée qu'en Allemagne. OK il faut chauffer l'hiver, mais il y a peut-être une grosse marge d'amélioration de ce côté-là, quelque chose qui ne nécessite peut-être pas de gros investissements et des années de recherche, mais simplement un peu de bon sens : grands bâtiments toutes lumières allumées presque continuellement, ne pas chauffer son appartement à 25 degrés quand il fait -15 dehors (non-sens aussi pour la santé), ampoules basse consommation partout ...etc...

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Re: EPR vs METRO

Messagepar LaFronde » mardi 17 juillet 2012, 11:23

Scribe a écrit :Tu sonnes un peu comme Sarkozy là :D


Ah ? :heu:


Scribe a écrit :Avant de se demander si il faut faire du tout éolien et arrêter puis démanteler toutes les centrales existantes (ce qui a aussi un coût), on peut peut-être voir si il est possible de réduire la consommation. Apparemment la consommation moyenne par habitant en électricité en Finlande est plus de deux fois plus élevée qu'en Allemagne. OK il faut chauffer l'hiver, mais il y a peut-être une grosse marge d'amélioration de ce côté-là, quelque chose qui ne nécessite peut-être pas de gros investissements et des années de recherche, mais simplement un peu de bon sens : grands bâtiments toutes lumières allumées presque continuellement, ne pas chauffer son appartement à 25 degrés quand il fait -15 dehors (non-sens aussi pour la santé), ampoules basse consommation partout ...etc...


Je vois que nous sommes entièrement d'accord (à part qu'il n'y a pas que l'éolien, comme solution alternative). A ta liste des efforts possibles, j'ajouterai le sauna de la maison qu'il faut absolument chauffer au moins une fois par semaine pendant plusieurs heures (alors qu'on y reste tout au plus une heure) et si possible tous en même temps le samedi, surtout la veille de Noël (le plus gros pic de consommation d'électricité en Finlande).

Cela dit, on m'a plusieurs fois répondu que c'était en fait l'industrie qui avait la plus grosse part dans la consommation d'électricité du pays, ce qui fait que les efforts des particuliers ne feraient pas diminuer énormément la consommation globale :(

Je suis d'accord sur le fait que démanteler, c'est pas génial non plus d'autant plus que le site d'un réacteur est difficilement récupérable, c'est pourquoi je critique principalement la décision initiale :mrgreen:
Encore que, on doit bien pouvoir trouver d'autres usages à tout ce béton coulé, on devrait lancer un concours tiens :idea:
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Re: EPR vs METRO

Messagepar Scribe » mardi 17 juillet 2012, 12:33

LaFronde a écrit :
Scribe a écrit :Tu sonnes un peu comme Sarkozy là :D


Ah ? :heu:


Ca m'a rappelé son "Que je sache, la France n'était pas sous-administrée en 1990" ;-)

Je vois que nous sommes entièrement d'accord (à part qu'il n'y a pas que l'éolien, comme solution alternative).


Evidemment, il ne faut pas espérer qu'une réponse écrite à la va-vite soit complète.

j'ajouterai le sauna de la maison qu'il faut absolument chauffer au moins une fois par semaine pendant plusieurs heures (alors qu'on y reste tout au plus une heure)


Ah bien sûr j'oubliais ça, le sauna électrique c'est vrai que ça suce bien sur la prise. Heureusement il y a aussi des saunas à bois, mais pas beaucoup en ville.

Cela dit, on m'a plusieurs fois répondu que c'était en fait l'industrie qui avait la plus grosse part dans la consommation d'électricité du pays, ce qui fait que les efforts des particuliers ne feraient pas diminuer énormément la consommation globale :(


Et on t'a montré les chiffres ou on t'a juste dit ça pour noyer le poisson ? Je demande à voir le détail. En Allemagne ils ont une grande industrie, notamment automobile (que n'a pas la Finlande). En Finlande il y a quoi comme industrie sur place susceptible de consommer beaucoup d'électricité ? Papier et bois, et puis ? Nokia ne produit pas tous ses téléphones sur place, et ce ne sont pas les ordis de chez Rovio quand même qui sucent autant de mégawatts. Les couteaux Fiskars, les tissus Marimekko, ou Iittala/Arabia ? Bien sûr la Finlande et l'Allemagne n'ont pas la même population, mais l'Allemagne a une balance commerciale excédentaire, plus que la Finlande. Il me semble que l'Allemagne produit plus dans l'industrie que la Finlande, mais je peux me tromper.

Je suis d'accord sur le fait que démanteler, c'est pas génial non plus d'autant plus que le site d'un réacteur est difficilement récupérable, c'est pourquoi je critique principalement la décision initiale :mrgreen:


On peut se draper de vertu, jouer les Cassandre et clamer haut et fort "on vous l'avait bien dit", mais ça ne fait pas avancer le schmilblick. Si ça en est une, les centrales nucléaires ne sont pas la première erreur commise, ni forcément celle qui coulera l'humanité (utiliser le pétrole et le charbon à outrance, par exemple). C'est fait c'est fait, il faut être pragmatique et faire avec.

Donc on est d'accord sur l'inutilité de démanteler les centrales déjà construites, si elles ne sont pas en fin de cycle. Evidemment ça serait beaucoup mieux si toute l'électricité et l'énergie produites étaient renouvelables (éolien, solaire etc...), mais tu sais bien qu'à court terme le compte n'y est pas. On ne peut pas pour l'instant couvrir tous les besoins en energie par le renouvelable (par exemple le rendement de l'énergie solaire n'est pas encore assez élevé pour être rentable (15-17%)), car surtout on ne sait pas encore stocker l'électricité suffisamment longtemps pour faire face au décalage entre les pics de production et les pics de consommation. Toujours pour l'exemple de l'énergie solaire, la production de panneaux solaires est gourmande et polluante, il faut aussi résoudre ça. Bien sûr il faut chercher pour améliorer les techniques de production et résoudre ces problèmes, mais comme dans toute recherche, on n'a pas de garantie que ça aboutira ou que ça marchera assez bien, et on ne sait pas combien de temps ça prendra pour y arriver. On l'espère bien sûr.

On ne peut pas indéfiniment avoir de la croissance sur une planète de taille finie et aux ressources grandes mais limitées et dont certaines se renouvellent beaucoup plus lentement qu'on ne les consomme. Est-ce que l'humanité est prête à arrêter de croître en nombre, quand les pays en voie de développement ne maîtrisent pas toujours leur natalité, et les pays développés pensent avoir besoin de plus de naissances pour payer les retraites futures ? Est-ce que les gens sont prêts à diminuer leur train de vie, abandonner leur voiture, quand dans la nature humaine on veut toujours avoir plus ou mieux ? Il est là le problème sous-jacent à tous les problèmes d'énergie : on veut toujours plus, dans un monde fini, mais un jour ça ne fonctionnera plus. Même si un jour on était capable de produire assez d'énergie renouvelable pour se passer complètement des énergies fossiles et polluantes, je parie qu'on trouvera quand même le moyen de gaspiller, polluer, ou faire n'importe quoi avec.

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Re: EPR vs METRO

Messagepar LaFronde » mardi 17 juillet 2012, 15:22

Scribe a écrit :On ne peut pas indéfiniment avoir de la croissance sur une planète de taille finie et aux ressources grandes mais limitées et dont certaines se renouvellent beaucoup plus lentement qu'on ne les consomme. Est-ce que l'humanité est prête à arrêter de croître en nombre, quand les pays en voie de développement ne maîtrisent pas toujours leur natalité, et les pays développés pensent avoir besoin de plus de naissances pour payer les retraites futures ? Est-ce que les gens sont prêts à diminuer leur train de vie, abandonner leur voiture, quand dans la nature humaine on veut toujours avoir plus ou mieux ? Il est là le problème sous-jacent à tous les problèmes d'énergie : on veut toujours plus, dans un monde fini, mais un jour ça ne fonctionnera plus. Même si un jour on était capable de produire assez d'énergie renouvelable pour se passer complètement des énergies fossiles et polluantes, je parie qu'on trouvera quand même le moyen de gaspiller, polluer, ou faire n'importe quoi avec.


A qui le dis-tu ! C'est exactement ce que je pense depuis des années. Pour le coup, ça sonne un peu comme du Mélenchon:mrgreen: ;)
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Re: EPR vs METRO

Messagepar Ryôma » mardi 17 juillet 2012, 21:03

Scribe a écrit :On ne peut pas indéfiniment avoir de la croissance sur une planète de taille finie et aux ressources grandes mais limitées et dont certaines se renouvellent beaucoup plus lentement qu'on ne les consomme. Est-ce que l'humanité est prête à arrêter de croître en nombre, quand les pays en voie de développement ne maîtrisent pas toujours leur natalité, et les pays développés pensent avoir besoin de plus de naissances pour payer les retraites futures ? Est-ce que les gens sont prêts à diminuer leur train de vie, abandonner leur voiture, quand dans la nature humaine on veut toujours avoir plus ou mieux ? Il est là le problème sous-jacent à tous les problèmes d'énergie : on veut toujours plus, dans un monde fini, mais un jour ça ne fonctionnera plus. Même si un jour on était capable de produire assez d'énergie renouvelable pour se passer complètement des énergies fossiles et polluantes, je parie qu'on trouvera quand même le moyen de gaspiller, polluer, ou faire n'importe quoi avec.



Bravo!:)
Faute de pouvoir voir clair, nous voulons, à tout le moins, voir clairement les obscurités.

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Re: EPR vs METRO

Messagepar Paulus Camillus » lundi 1 octobre 2012, 17:58

Paulus Camillus a écrit :Nouveau retard pour l'EPR finlandais... L'opérateur finlandais TVO a annoncé lundi 16 juillet que l'entrée en service était repoussée après 2014.

Le métro et l'EPR ont donc désormais des dates de mise en service assez proches. Alors il me semble peu probable que l'EPR soit en service avant le métro.

/Paul

Dernières nouvelles : TVO parle à demi-mots d'un délai supplémentaire, estimant que le réacteur ne serait pas opérationnel avant 2016.

L'info est là : TVO ups stakes in Areva compensation duel. The plant was to have been completed in 2009, but Areva now estimates that it will be ready for firing up in 2015. TVO has said it's more likely to be operational one year later.

Bon bon bon... Et le métro, toujours dans les rails ? Ça pête (à la dynamite) comme il faut, et ça trace bien, à Helsinki/Espoo ?

/Paul