La Finlande, le pays où l'échelle de salaires est plus ramassée...

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La Finlande, le pays où l'échelle de salaires est plus ramassée...

Messagepar Scribe » Lundi 2 Novembre 2009, 18:17

N'avez-vous pas entendu qu'en Finlande, l'échelle des salaires n'est pas aussi étirée que dans d'autres pays ? (allez, la France au hasard). Qu'il n'y a pas de très hauts salaires... Démonstration par l'exemple dans cet article d'Ilta-Sanomat.

Jorma Ollila (Nokia) a touché 7,8 millions d'euros de revenu salarié en 2008, soit l'équivalent de 222 ans du revenu moyen finlandais (pas le SMIC hein...). 650 000 euros par mois pour Ollila, 2 814 euroa pour le finlandais moyen (35 175 euros par an).

Bein finalement, non :D Bien sûr l'exemple est extrême, mais Jorma Ollila n'est pas le plus riche. Les 100 plus hauts revenus en Finlande
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Re: La Finlande, le pays où l'échelle de salaires est plus ramassée...

Messagepar galinette » Lundi 2 Novembre 2009, 19:27

En Finlande j'ai l'impression, effectivement, que les salaires sont plus équivalents d'une fonction à une autre. C'est un système qui me plait bien et qui valorise des métiers qui sont sous payés en France (artisans, ouvriers, ...). Ça permet aussi de se dire qu'un ingénieur "vaut" autant qu'un ouvrier dans la société même si son niveau d'étude lui permet un petit plus sur son salaire.
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Re: La Finlande, le pays où l'échelle de salaires est plus ramassée...

Messagepar Penelope » Lundi 2 Novembre 2009, 20:13

Il me semble que Ollila touchait un des plus gros salaires (au moins quand il était encore PDG de Nokia). Pour les autres dans la liste des plus gros il s'agit de revenue totale (donc y compris les revenus des plus-values immobilier). Beaucoup de ces gens paient très peu d'impôt car les revenus des plus-values ne sont imposés qu'à 17% (flat tax) au délà d'un certain seuil (dont je ne me rappelle plus mais c'est enorme). Pour la famille Hartwell, apparemment, il s'agit des droits de succession.
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Re: La Finlande, le pays où l'échelle de salaires est plus ramassée...

Messagepar Scribe » Lundi 2 Novembre 2009, 21:00

Penelope a écrit:Pour les autres dans la liste des plus gros il s'agit de revenue totale (donc y compris les revenus des plus-values immobilier).


C'est exact.
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Re: La Finlande, le pays où l'échelle de salaires est plus ramassée...

Messagepar Boazoheapme » Mardi 3 Novembre 2009, 11:17

En 2009 ils ont été combien à se ramasser au bas de l'échelle :?: :heu:

Boazo qui n'a pas peur d'être nul :!: :!:
Tu trouveras bien plus dans les forêts que dans les livres.
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Re: La Finlande, le pays où l'échelle de salaires est plus ramassée...

Messagepar Leo » Mardi 3 Novembre 2009, 23:18

Le tout c'est de trouver un job... Et moi perso je galère... :shocked:
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Re: La Finlande, le pays où l'échelle de salaires est plus ramassée...

Messagepar Scribe » Mardi 3 Novembre 2009, 23:20

Bon courage à toi, surtout en ce moment.
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Re: La Finlande, le pays où l'échelle de salaires est plus ramassée...

Messagepar Courmisch » Mercredi 4 Novembre 2009, 17:58

galinette a écrit:En Finlande j'ai l'impression, effectivement, que les salaires sont plus équivalents d'une fonction à une autre. C'est un système qui me plait bien et qui valorise des métiers qui sont sous payés en France (artisans, ouvriers, ...). Ça permet aussi de se dire qu'un ingénieur "vaut" autant qu'un ouvrier dans la société même si son niveau d'étude lui permet un petit plus sur son salaire.


Donc les employés autement qualifiés se cassent le cul (passez moi l'expression) à faire de longues études pour rien ? Ce genre de système ne peut pas fonctionner car il dévalorise les études et les emplois dîts à forte valeur ajoutée... C'est peut-être injuste au regard du critère de pénibilité du travail, mais je vois mal fonctionner une économie où les salaires seraient très égalitaires entre métiers. (Et égoïstement, ça m'arrange bien vu que je suis ingénieur diplomé d'une grande école.)

De fait, même en Finlande, les ingénieurs sont notoirement mieux payés que les ouvriers (sauf cas particulier des ouvriers nocturnes) à ma connaissance. D'un autre côté, en France, les conditions de travail deviennent de plus en plus mauvaise pour les cols blancs aussi - maintenant, on peut aussi délocaliser la conception en Chine ou en Inde :(
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Re: La Finlande, le pays où l'échelle de salaires est plus ramassée...

Messagepar galinette » Jeudi 5 Novembre 2009, 12:22

J'ai pas l'impression de m'être cassée le cul pendant mes études. J'ai acquis une forte compétence intellectuelle mais aussi un pouvoir critique, décisionnel,... dans le domaine dans lequel j'ai étudié.
Malgré mon bac+5 je ne me considère pas au dessus de quelqu'un qui a fait un CAP. Tous les corps de métier sont utiles et je ne vois pas pourquoi un ingénieur gagnerait 5000€/mois en France (j'en connais) et un ouvrier en bâtiment juste 1100€. Sans lisser les salaires de manière drastique, tu ne me feras pas croire que si l'ingénieur ne gagne que 3000€/mois et l'ouvrier en bâtiment 2000€, ça dévalorise le diplôme d'ingénieur. Par contre ça change tout pour l'ouvrier en bâtiment.
Je trouve choquant qu'en France un couple qui est payé au SMIC et qui a 2 enfants a du mal à joindre les deux bouts en fin de mois, ceci dépend évidement de leur situation géographique.

Je sors un peu du sujet mais ça me fait penser aux agriculteurs qui se saignent toute l'année pour produire des fruits et légumes qui seront vendus ensuite en supermarché. Pour une salade vendue1€, l'agriculteur gagne 0.10€ et les intermédiaires s'en mettent plein les poches. Réduis au maximum les intermédiaires qui, pour beaucoup, ne servent à rien (emplois inutiles), le supermarché pourrait acheter plus cher à l'agriculteur et revendre au même prix et garder sa marge. Je vais aller encore plus loin et envoyer un appel aux maraichers : laissez tomber les supermarché et constituez des AMAP, ça vous permettra de valoriser votre métier, de rencontrer vos consommateurs et vous aurez une garantie de revenu décent.
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Re: La Finlande, le pays où l'échelle de salaires est plus ramassée...

Messagepar Scribe » Jeudi 5 Novembre 2009, 12:27

galinette a écrit:Tous les corps de métier sont utiles et je ne vois pas pourquoi un ingénieur gagnerait 5000€/mois en France (j'en connais)


5000 euros c'est confortable mais pas encore mirobalant. Ingénieur c'est pas le métier qui rapporte le plus, loin de là.

et un ouvrier en bâtiment juste 1100€. [...] Je trouve choquant qu'en France un couple qui est payé au SMIC et qui a 2 enfants a du mal à joindre les deux bouts en fin de mois, ceci dépend évidement de leur situation géographique.


C'est plutôt ça qui est choquant, oui. Mais est-ce qu'il faut nécessairement déshabiller Paul pour habiller Jacques ? Je ne sais pas si baisser les salaires des ingénieurs dans le privé feraient monter les salaires des smicards dans le public.
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Re: La Finlande, le pays où l'échelle de salaires est plus ramassée...

Messagepar galinette » Jeudi 5 Novembre 2009, 12:41

Scribe a écrit:Je ne sais pas si baisser les salaires des ingénieurs dans le privé feraient monter les salaires des smicards dans le public.

Ah mais je suis complètement d'accord mais si tu fais un système à la finlandaise où ce sont les impôts qui se chargent de lisser les salaires, tu diminues les hauts revenus et tu augmentes les bas.

Scribe a écrit:5000 euros c'est confortable mais pas encore mirobalant. Ingénieur c'est pas le métier qui rapporte le plus, loin de là.

Je parle d'un cas que je connais. Évidemment il y a des métiers qui rapportent bien plus et parfois ce sont des métiers inutiles selon moi (conseillers en com, certains publicistes,...). 5000€ c'est très confortable surtout si le conjoint travaille aussi. Après évidement, ça dépend de comment tu vis...
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Re: La Finlande, le pays où l'échelle de salaires est plus ramassée...

Messagepar Scribe » Jeudi 5 Novembre 2009, 12:46

galinette a écrit:
Scribe a écrit:Je ne sais pas si baisser les salaires des ingénieurs dans le privé feraient monter les salaires des smicards dans le public.

Ah mais je suis complètement d'accord mais si tu fais un système à la finlandaise où ce sont les impôts qui se chargent de lisser les salaires, tu diminues les hauts revenus et tu augmentes les bas.


Oui.

Reste à trouver le bon dosage sur l'impôt pour ne pas dégoûter/décourager ces emplois qualifiés et normalement bien rémunérés. Quelqu'un qui a passé des années à étudier des choses pointues et se retrouve avec un poste à responsabilités, avec dans certains cas beaucoup de stress et des semaines bien pleines, peut difficilement accepter un bas salaire (après impôts).

Pour revenir à l'exemple en Finlande, ils pourraient tout de même revoir leur échelle sur le haut panier des salaires, certaines rémunérations sont vraiment indécentes.
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Re: La Finlande, le pays où l'échelle de salaires est plus ramassée...

Messagepar Penelope » Jeudi 5 Novembre 2009, 13:18

Je pense que les écarts sont bien moins impressionnants si on ramène les salaires à un taux horaire... car la plupart des ingénieurs et les "managers" travaillent au délà des 35h par semaine sans rémunération supplémentaire... (mais je ne parle pas des artisans de métier; les revenus de ceux qui ne sont pas salariés sont encore plus difficiles à comparer). Et les primes de perf (des cadres et assimilés) sont tellement aléatoires (liées aux objectifs imposés par le haut). Souvent on n'a que très peu de contrôle sur la partie variable du salaire.

Ce qui me choque le plus, c'est l'écart qui peut exister entre les cadres et les employés dans la même entreprise, ceux qui partagent les mêmes objectifs et la même conjoncture....
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Re: La Finlande, le pays où l'échelle de salaires est plus ramassée...

Messagepar Coccinelle » Mardi 10 Novembre 2009, 17:29

Penelope a écrit:Il me semble que Ollila touchait un des plus gros salaires (au moins quand il était encore PDG de Nokia). Pour les autres dans la liste des plus gros il s'agit de revenue totale (donc y compris les revenus des plus-values immobilier). Beaucoup de ces gens paient très peu d'impôt car les revenus des plus-values ne sont imposés qu'à 17% (flat tax) au délà d'un certain seuil (dont je ne me rappelle plus mais c'est enorme). Pour la famille Hartwell, apparemment, il s'agit des droits de succession.


Il s'agit des revenus du patrimoine !!! pas forcément que immobiliers. Donc souvent en fait des revenus "mobiliers" c'est à dire de dividendes ou de ventes d'actions....

Pour la famille Hartwall il s'agit principalement des revenus cités dans ma phrase précédente.
Le taux d'imposition des revenus du patrimoine est de 28 %.

Il y a aussi des gens gens qui vivent sur les bénéfices de leur société et qui ne versent quasiment pas de salaires.... Et ils peuvent toucher environ 90 000 € par an sans impots et ils ne payent les impôts qu'au déjà. Ce qui fait que pour certains dans les listes publiées l'imposition peut ne pas être de plus de 4%
(j'étais en Finlande toute la semaine dernière les revenus et impôts étaient publiés mardi ou mercredi.... c'était l'un des sujets de discussion "chaud".....
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Re: La Finlande, le pays où l'échelle de salaires est plus ramassée...

Messagepar Courmisch » Mercredi 11 Novembre 2009, 16:12

galinette a écrit:J'ai pas l'impression de m'être cassée le cul pendant mes études. J'ai acquis une forte compétence intellectuelle mais aussi un pouvoir critique, décisionnel,... dans le domaine dans lequel j'ai étudié.

Ben tant mieux pour toi. Je ne me serais jamais donné la peine de passer deux ans de prépa si ce n'était pas dans la perspective d'obtenir un boulot intéressant et qui paye bien. Autrement, j'aurais très bien pu me la couler douce (par rapport à la prépa) en faculté de maths.

Paradoxalement, en Finlande, la prépa et la grande école ne m'apportent pas grand chose, voire rien du tout. Je me retrouve égal en responsabilité et en salaire à des personnes qui ne se sont pas donné de mal pendant leur étude. C'est un choix à la faveur de ma qualité de vie, que j'ai pris 8 ans après (en quittant l'École) avoir décidé de faire une prépa (en quittant le collège déjà).

galinette a écrit:Malgré mon bac+5 je ne me considère pas au dessus de quelqu'un qui a fait un CAP. Tous les corps de métier sont utiles


Si je vaux mieux qu'un CAP? Je crois que la question n'a pas beaucoup de sens sur le plan moral. Je ne serais pas capable de faire le boulot d'un ouvrier en bâtiment, et réciproquement.

Mon propos est simple: sur le plan financier, oui je vaux plus qu'un CAP. Et je pense qu'une économie où il n'y aurait pas d'avantage salarial notable pour les professions dîtes intellectuelles supérieures ne fonctionnerait pas ou mal.

J'ai été ouvrier smicard (en France) aussi; je ne conteste nullement que c'est pénible et, à cet égard, mal payé.

galinette a écrit:et je ne vois pas pourquoi un ingénieur gagnerait 5000€/mois en France (j'en connais) et un ouvrier en bâtiment juste 1100€.

Malheureusement :mrgreen: je suis loin des 5000€ mensuels, même bruts. Mais je pense que tu peux trouver des ingénieurs avec des salaires élevés en Finlande aussi, en particulier dans l'encadrement.

galinette a écrit:Sans lisser les salaires de manière drastique, tu ne me feras pas croire que si l'ingénieur ne gagne que 3000€/mois et l'ouvrier en bâtiment 2000€, ça dévalorise le diplôme d'ingénieur. Par contre ça change tout pour l'ouvrier en bâtiment.


Je ne te le ferais peut-être pas croire, mais je n'en pense pas moins. Dans l'absolu, à pouvoir d'achat constant, tu aurais raison. Seulement, si le salaire de base est de 2000€ au lieu de 1100€, ben le coût de la vie est plus élevé. Le pouvoir d'achat est déterminé non seulement par le salaire, mais aussi par le ratio du salaire au slaire moyen. Le coût de la vie n'augmente pas proportionnellement au revenu moyen.

Donc toucher 4 fois le SMIC est nettement préférable à toucher 1,5 fois le SMIC, même pour un SMIC plus élevé. Donc, si ça dévalorise le diplôme d'ingénieur. À savoir si c'est une bonne ou une mauvaise chose... un sujet sur lequel je ne m'aventurerai pas pour le moment.
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Re: La Finlande, le pays où l'échelle de salaires est plus ramassée...

Messagepar Coccinelle » Mercredi 11 Novembre 2009, 22:53

Courmisch a écrit:
Mon propos est simple: sur le plan financier, oui je vaux plus qu'un CAP.


Ca dépend.... si les deux sont salariés, ou le salaire de l'ingénieur sera tjrs plus élevé que celui d'un CAP¨.

Mais si ce CAP, l'expérience venant crée une affaire (boulangerie, BTP etc...) il gagnera souvent bien plus que l'ingénieur resté salarié.

Mais bien sur l'ingénieur aussi peut monter une affaire...... ;)
Mais là la différence éventuelle de revenus n'est plus une question de niveau d'études mais de capacité à diriger son affaire, et les études ni de l'un ni de l'autre n'y sont plus pour grand chose.
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Re: La Finlande, le pays où l'échelle de salaires est plus ramassée...

Messagepar Penelope » Mercredi 11 Novembre 2009, 23:45

Coccinelle a écrit:... et les études ni de l'un ni de l'autre n'y sont plus pour grand chose.


En Finlande comme ailleurs. Le pays forme les ingénieurs mais pas d'entrepreneurs. Un de mes élèves, un jeune qui sortait de HSE, m'a raconté qu'aucun des étudiants de sa promo ne s'est lancé dans l'entrepreneuriat. La majorité s'est installée confortablement dans le secteur public et les autres, comme lui, dans les grandes entreprises ou à l'étranger. je suppose que les proportions soient les mêmes à HUT et ailleurs.

A quoi bon être un pays d'innovation s'il n'y a pas d'entrepreneurs pour commercialiser les idées et les projets.

Quand on regarde de près les chiffres sur la création d'entreprise... on trouve beaucoup d'étrangers (par rapport à la population). Et, je parie, peu de gens diplômés des grandes écoles.
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Re: La Finlande, le pays où l'échelle de salaires est plus ramassée...

Messagepar Scribe » Jeudi 12 Novembre 2009, 0:01

Penelope a écrit:A quoi bon être un pays d'innovation s'il n'y a pas d'entrepreneurs pour commercialiser les idées et les projets.

Quand on regarde de près les chiffres sur la création d'entreprise... on trouve beaucoup d'étrangers (par rapport à la population). Et, je parie, peu de gens diplômés des grandes écoles.


Attention aux raccourcis... On peut par exemple innover dans un projet de recherche financé par TEKES, dont les résultats seront commercialisés par les entreprises partenaires du projet - voir par exemple les projets de type Innovaatioläheinen tutkimus (25% de financement au moins par des entreprises privées), mais pas seulement.

Créer une entreprise n'est pas la seule façon de commercialiser ses idées et des projets, d'autres peuvent le faire aussi. De même qu'il est toujours possible de monter une spin-off à partir de son centre de recherche - universitaire ou non.
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