Olkiluoto : rien ne va plus !

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Coccinelle
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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar Coccinelle » jeudi 7 mai 2009, 16:37

Scribe a écrit :Non mais c'est öa base en business quand on signe un contrat ou même avant, quand on évalue des offres en réponse à un appel d'offres, bein on fait gaffe au contenu. Si Areva n'avait pas intégré ces contrôles dans son offre, comment l'offre a pu être accepté ?


Ce que je voulais dire, c'est que dans les délais annoncés je suppose qu'Areva n'aie pas intégré ce temps nécessaire ?? (pour remporter le contrat ??) Mais je n'en sais rien en fait. Si non il n'y aurait peut être pas tant de retard.

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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar Scribe » jeudi 7 mai 2009, 16:46

Coccinelle a écrit :Ce que je voulais dire, c'est que dans les délais annoncés je suppose qu'Areva n'aie pas intégré ce temps nécessaire ?? (pour remporter le contrat ??) Mais je n'en sais rien en fait. Si non il n'y aurait peut être pas tant de retard.


Ca me paraît impensable. Tous mes commentaires à ce suejt sont basés sur l'hypothèse improbable que c'est le cas.

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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar Boazoheapme » jeudi 7 mai 2009, 19:31

dans un contrat semblable il est prévu des pennalités de retard par rapport à une date fixée sur le contrat pour la remise des clés. Le contraire est inconcevable et serait une grave négligence

Boazo
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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar Penelope » jeudi 7 mai 2009, 22:27

Cette semaine, l'Economist fait le portrait d'Atomic Anne:

http://www.economist.com/displaystory.c ... d=13610113

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Paulus Camillus
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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar Paulus Camillus » mercredi 2 septembre 2009, 10:58

Un article dans Le Monde au sujet des résultats d'Areva, plombés par le chantier finlandais :

Le chantier de l'EPR finlandais continue de peser lourdement sur les comptes d'Areva

J'adore les citations :
- "On a considéré que le comportement de TVO [le groupe finlandais d'électricité qui achète la centrale nucléaire] ne s'infléchirait peut-être pas" --> comprendre : on croyait que TVO faisait semblant d'insister au sujet des vérifications, on se disait que les Finlandais utilisaient cet argument tant qu'on ne leur avait pas assuré qu'on paierait les pénalités de retard. Or, maintenant qu'on a leur a dit qu'on paierait les pénalités, les Finlandais veulent toujours et encore que les contrôles soient faits ! On n'arrive pas à négocier avec eux ; ils disent on veut 100, on leur dit qu'on n'a que 70, et si on négocie pour donner 95, ils vous disent qu'il manque 5 !!! Comment peut on négocier avec ce genre de mentalité !?

- "le comportement de TVO nous empêche d'aller à la vitesse que nous voulons" --> comprendre : TVO insiste pour que toutes les vérifications soient effectuées et que tout défaut soit corrigé. Le chantier est déjà en retard, et il ne nous permette pas de le finir rapidement !

Il faudrait faire une collection de toutes les perles qu'on a entendu venant d'Areva, et qui tombent dans l'énorme fossé culturel entre la France et la Finlande. Je me rappelerai en tout cas toujours de celle là : "Les Finlandais doivent comprendre qu'un gros projet, ca vient toujours avec un gros retard, c'est normal."

/Paul

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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar Scribe » mercredi 2 septembre 2009, 11:24

Marrantes ces perles, en effet. Je nuancerais un peu sur ceci :

Paulus Camillus a écrit :"Les Finlandais doivent comprendre qu'un gros projet, ca vient toujours avec un gros retard, c'est normal."


A ma modeste petite échelle j'ai participé à des "gros projets" de 1-2 millions d'euros, et même lorsque gérés par des finlandais, et dans un domaine qui n'est pas aussi pointu et tâtillon que la construction d'une centrale nucléaire, il y a des retards, dûs à des choses qui ne se passent pas comme prévu. La résolution de ces éventuels mais inconnus (par définition) imprévus n'étant en général pas prise en compte lors de la rédaction du "project plan" (c'est quoi ça en français, plan de projet ?), il est assez courant de dépasser un peu du projet.

Dans mon domaine, l'exemple le plus flagrant est la rédaction des publications en fin de projet. Ca déborde systématiquement, pourtant ça c'est budgété et prévu dans la version initiale du plan de projet. Ca déborde pour une kyrielle de raisons, on a eu les donnés en retard, on a eu un pépin sur un prétraitement, on a eu une crise urgente avec un client à gérer en priorité, et surtout c'est le genre de choses qu'on a tendance à faire en dernier, c'est un peu la corvée - alors qu'on devrait idéalement le faire au fur et à mesure des expérimentations. Je ne parle pas uniquement pour moi qui ait cette fâcheuse tendance, mais aussi pour certains de mes collègues qui trainent les pieds pour ça. Résultat le projet est officiellement bouclé mes les articles sont encore en préparation, c'est arrivé systématiquement sur tous les projects de plus de 500 000 euros auxquels j'ai participé de près ou de loin ou que j'ai vu avancer dans ma boîte.

Alors pour un projet de je ne sais pas combien de milliards, je comprends d'autant plus qu'il y ait des retards, même si c'est quelque chose de plus important que ce que je fais et qui devrait être beaucoup plus rigoureux. Je n'attribuerais pas ces retards uniquement aux travers culturels français.

Exemple encore plus concret : l'entreprise de rénovation finlandaise de façade de mon immeuble a un mois de retard sur des travaux prévus initialement sur 3 mois. Raison : complications imprévues pour abraser l'ancienne surface de la façade. L'imprévu, ça te zigouille un project plan. La bonne gestion de project, ce n'est pas faire exactement comme prévu dans un plan de projet du début à la fin, c'est savoir s'adapter aux imprévus car il y en a toujours.

Ceci étant dit on peut aussi penser qu'Areva a été un peu optimiste sur sa proposition de projet initiale, sachant que ça faisait des années qu'une centrale n'avait pas été construite et que c'est le premier EPR a être réalisé.

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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar Paulus Camillus » mercredi 2 septembre 2009, 11:56

Si j'ai bien compris, Areva savait pertinemment, à la signature du contrat, que la date n'était pas tenable, ou alors pas avec la qualité annoncée, ou alors sans les contrôles/correctifs (allez, chers Finlandais, on ne fera pas trop de contrôles, on ne corrigera pas ce qui merdoie, mais on croisera les doigts très fort et on priera pour vous). Alors que des Finlandais qui donnent une date de livraison, ils essaient de donner une date réaliste. En Finlande, on négocie en amont, avant de se jeter à l'eau.

Et puis la cerise sur le gâteau, c'est un boss d'Areva qui essaie de justifier qu'il ne faut pas demander à Areva de payer les retards, parce que les retards sont tout à faits normaux, parce que les amateurs, dans l'histoire, c'est les Finlandais qui croyaient qu'un EPR pouvait être construit en 4 ans. En Finlande, si t'es en retard, tu t'écrases, tu baisses la tête, t'en mènes pas large, t'accuses pas le chauffeur du bus... et si tu fais une erreur, tu ne vas surtout pas essayer de la coller sur le dos de quelqu'un ! Et si en plus le boss dit haut et fort qu'il avait menti sur les délais de construction, parce que "gros chantier, gros retard, c'est évident", et qu'il faut donc effacer les pénalités de retard, ouaaaah...!

Le chantier est tellement en retard, les pénalités sont tellement grandes (et marquées dans le contrat), qu'Areva ne va pas faire le moindre bénèf avec cette centrale (si j'ai bien compris). Le chantier aurait dû durer de septembre 2005 à mi-2009, soit moins de 4 ans de chantier. Or, le chantier a déjà pris 3 ans de retard, et ce retard devrait plutôt augmenter que retrécir...

/Paul

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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar Coccinelle » mercredi 2 septembre 2009, 13:55

Merci Paulus Camillus......

Quand je disais quelques messages plus haut qu'Areva n'avait sans doute par prévu le temps nécessaire pour les contrôles, j'avais donc raison. Alors que certains sur ce site (suivez mon regard.... ;) ) m'ont répondu que c'était inconcevable!!!!!

Je répète donc qu'Areva n'avait pas prévu dans ses délais que le client allait exiger que TOUS les contrôles soient faits

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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar Scribe » mercredi 2 septembre 2009, 14:03

Coccinelle a écrit : Alors que certains sur ce site (suivez mon regard.... ;) ) m'ont répondu que c'était inconcevable!!!!!


Tu donnais ton avis, je donnais le mien, ça va pas plus loin ;-). Je n'en savais pas plus que toi, c'était juste une intuition :totoche:

Dans le même article cité par Paul :

Areva assure qu'il faut encore onze mois en moyenne à TVO et Stuk pour valider les documents qu'il leur transmet au fur et à mesure que la construction progresse, alors qu'ils s'étaient engagés sur un délai de deux mois.


Qui croire ? C'est tout le problème quand on assiste à une querelle à laquelle on est extérieur.

Si dans le contrat il est écrit que STUK et TVO s'engagent à valider les documents sous 2 mois mais qu'ils le font en 11, c'est eux qui foirent. Si il n'y a rien d'écrit de tel dans le contrat, là c'est Areva qui ment. Paulus ou Coccinelle, vous avez lu le contrat ? Pas moi. Lien ?

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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar Paulus Camillus » mercredi 2 septembre 2009, 14:25

Non, je n'ai pas lu le contrat, et je ne sais pas d'où sortent les délai anticipé de 11 mois, et l'engagement pour un délai de 2 mois.

En tout cas : en 2006, l'agence de la sécurité des radiations (Säteilyturvakeskus) finlandais a relevé 700 dysfonctionnements et anomalies concernant la sécurité sur le chantier de l'EPR finlandais (source)

Alors bon, je comprends que TVO et STUK veulent prendre plus de temps pour vérifier des documents. Mieux vaut trouver des erreurs dans des documents que dans un réacteur nucléaire. Areva a été trop léger, trop inquiétant, dans cette histoire. Qui doit payer les 9 mois de plus pour vérifier les docs...? Hum, ca se règlera au tribunal. Mais ce qui est clair, c'est que si le chantier n'avait pas eu tant de problèmes, de dysfonctionnements et d'anomalies, les Finlandais auraient été plus sereins et plus rapides pour vérifier de nouveaux documents.

/Paul

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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar Coccinelle » mercredi 2 septembre 2009, 14:33

http://www.dissident-media.org/infonucl ... lande.html

non, moi non plus je n'ai pas lu le contrat....

voici quelques articles de presse.....

Peut être que le 2 mois c'était quand tout est parfait ??? Mais évidemment en cas de fissures par ex (voir articles joints) il faut résoudre le problème et deux mois n'y suffisent pas.

Dans mes commentaires précédents j'ai d'ailleurs utilisé le conditionnel "peut être pas" "sans doute pas" etc....
je suppose, mais évidemment je n'ai pas de certitudes....

Je me demande si lors de la commande TVO savait que Areva et Siemens allait divorcer ???
Au moins Areva le savait....
est-ce que ce divorce a une influence sur les problèmes ???

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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar Scribe » mercredi 2 septembre 2009, 14:48

Paulus Camillus a écrit :Mais ce qui est clair, c'est que si le chantier n'avait pas eu tant de problèmes, de dysfonctionnements et d'anomalies, les Finlandais auraient été plus sereins et plus rapides pour vérifier de nouveaux documents.


Encore une fois je me fais l'avocat du diable, mais sur un chantier aussi pharaonique, c'est la même erreur qui a poussé Areva à sous-estimer le temps nécessaire pour boucler le chantier et qui a poussé STUK et TVO à sous-estimer le temps nécessaire pour vérifier la conformité des travaux ou des documents fournis par Areva : l'excès d'optimisme ;-)

Un projet ou un contrat, c'est pas "on signe au jour J et on se revoir à l'an J+durée des travaux"' pour voir si tout s'est passé comme dans le plan. On sait bien qu'il va y avoir des difficultés voire une couille dans le potage, ou si on ne le voit pas venir sur un gros chantier comme ça c'est vraiment qu'on est trop naïf, désolé d'être trivialement franc. Il y a eu manifestement des erreurs des deux côtés et en ce moment Areva et STUK/TVO se bataillent en justice sur leurs pénalités, ce n'est pas non plus un climat propice pour faire avancer un chantier.

Coccinelle a écrit :Peut être que le 2 mois c'était quand tout est parfait ??? Mais évidemment en cas de fissures par ex (voir articles joints) il faut résoudre le problème et deux mois n'y suffisent pas.


Evidemment qu'en cas de gros pépin il faut plus de temps. La question à un milliard d'euros est donc : quels étaient les termes du contrat dans ces cas-là ? Car encore une fois, au risque de me répéter, si ni Areva ni TVO n'avaient prévu qu'un gros retard imprévisible puisse intervenir, alors ils ont écrit pour l'un et approuvé pour l'autre une proposition de projet de niveau amateur - et je n'ose pas y croire. Même dans mes petits projets de pacotille on me demande de penser aux risques, de les énumérer, ainsi que leur impact sur la réalisation du projet, et de penser aux possibles solutions ou à la marche à suivre. J'ai du mal à imaginer qu'ils n'en soient pas passé par-là avant de commencer le chantier. Je ne peux pas croire que Areva ait proposé et que TVO ait approuvé un document où il serait écrit "TVO aura un délai de 2 mois pour valider chaque document", et ce indépendamment des conditions sur le chantier. Mais si tel est le cas, les deux sont fautifs, l'un pour avoir proposé une absurdité et l'autre pour l'avoir signé !

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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar Coccinelle » mercredi 2 septembre 2009, 16:39

Scribe a écrit :Je ne peux pas croire que Areva ait proposé et que TVO ait approuvé un document où il serait écrit "TVO aura un délai de 2 mois pour valider chaque document", et ce indépendamment des conditions sur le chantier. Mais si tel est le cas, les deux sont fautifs, l'un pour avoir proposé une absurdité et l'autre pour l'avoir signé !


Oui, là je suis d'accord avec toi. Et d'extérieur nous ne pouvons évidemment pas savoir qui est "fautif". Ou c'est comme dans la plupart des cas: les deux mon général!

Il se peut qu'il y ait aussi de la politique mal placée qui soit rentrer la-dedans. De la fierté mal placée:"Nous les finlandais on va montrer au monde qu'on n'a pas peur d'aller de l'avant (= prendre le risque d'être les premiers à installer un EPR ne fontionnant encore nul part dans le monde)"
et/ou
De l'arrogance:"Nous les français on va montrer au monde ce que l'on est capable de faire les seuls, les premiers, le mieux...."

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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar MammuthusLaboris » jeudi 3 septembre 2009, 10:44

En tout cas ca leur fait une super pub cette affaire...

Areva blesse? Qu'elle creve! Mais bon faut pas rever, l'etat dans le pire des cas aidera ce fleuron de l'industrie francaise, comme il aide les autres fleurons, l'automobile, l'armement bref que des trucs de beatnick. Trop d'la balle.
Kikidi que je suis pas un vrais finlandais? Hier je me suis fait prendre en photo par des japs !

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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar Coccinelle » lundi 21 septembre 2009, 11:49

Rencontre fortuite très intéressante samedi à une soirée à Paris d'un finlandais qui a un poste très particulier chez Areva siège à Paris. Son rôle==> faire comprendre le fossé culturel entre français et finlandais!!!!!!
Poste initialement prévu pour 3 mois, mais celà fait 18 mois qu'il y est.
Il essai de faire comprendre aux français pourquoi et comment les finlandais contrôlent tout et à priori et non pas à postériori sur des documents comme les français !!!

Il a un collègue équivalent chez Siemens qui fournira les turbines.
Je ne sais pas s'il existe un équivalent français à Olkiluoto. Pas eu l'occasion de poser la question.

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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar Boazoheapme » lundi 21 septembre 2009, 21:07

Tous les contrôles possibles doivent être mentionnés sur l'appel d'offre au départ. Le client ne peux pas sans l'accord du maître d'oeuvre modifier ou ajouter des contrôles supplémentaires. C'est inconcevable est trop sérieux :? dans une affaire semblable. Le bureau d'ingeneering qui a pondu un tel appel d'offre me paraît être dépassé par la réalisation des travaux et des craintes qu'il n'avait pas envisagé à la rédaction des documents. C'est un manque d'habitude plutôt qu'une négligence comme je l'avais écrit. Il y a quelques années de ça j'ai travaillé dans une firme française qui fournissait du matériel lourd pour l'industrie petro-chimique et la construction de raffineries clé en main. Les cahiers des charges étaient scrupuleusement étudiés, souvent l'API (American Petroleum Institut) en plus des contrôles usine du fabricant. Je doute que les exigences se soient assouplis au fil des ans et certainement pas pour le nucléaire :taz:

Boazo qui parle des années 1970 :)
Modifié en dernier par Boazoheapme le mercredi 23 septembre 2009, 11:57, modifié 1 fois.
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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar Coccinelle » mardi 22 septembre 2009, 13:43

Boazoheapme a écrit :Tous les contrôles possibles doivent être mentionnés sur l'appel d'offre au départ. Le client ne peux pas sans l'accord du maître d'oeuvre modifier ou ajouter des contrôles supplémentaires.


Je ne crois pas que les finlandais aient changé quoi que ce soit. Ce que m'a dit le gars en question, c'est qu'il doit expliquer que "si c'est écrit les finlandais le font". Ce qui ne serait pas le cas des français. En fait selon lui (mais ce n'est qu'un son de cloche) les français auraient pensé que les finlandais ne vont pas "faire tout ce qu'ils avaient dit qu'ils allaient faire"

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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar Boazoheapme » mardi 22 septembre 2009, 20:57

Coccinelle a écrit :... les français auraient pensé que les finlandais ne vont pas "faire tout ce qu'ils avaient dit qu'ils allaient faire"


Les Français n'ont rien à dire mais se plier aux exigences des cahiers des charges qu'ils ont acceptés en connaissance de cause lors de la soumission. Cela devait être dans leurs possibilités, c'est pas leur première centrale nucléaire :?
Boazoheapme.
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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar Scribe » jeudi 24 septembre 2009, 11:51

Du rififi autour de l'EPR d'Olkiluoto en Finlande

Petites phrases au menu du jour :

"Ils ont vendu l'EPR et c'est seulement ensuite qu'ils ont commencé à faire des plans d'ingénierie précis", affirme M. Timo Rajala, vice-président du conseil de surveillance de TVO. [...] "La capacité d'écoute d'Anne Lauvergeon [présidente du directoire d'Areva] n'est pas aussi bonne que sa capacité à parler" [...] "Nous ne voyons pas pourquoi nous payerions plus. Areva va vendre son EPR partout dans le monde. Nous ne voulons pas payer leurs frais de recherche et de développement".

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Re: Olkiluoto : rien ne va plus !

Messagepar MrPinkEyes » vendredi 30 juillet 2010, 11:42

EDF confirme un retard de deux ans pour son réacteur de Flamanville, ca doit encore être la faute de Finlandais ca... :heu: